«Я тоже посетил…»
Интервью с Александром Кушнером
Помню, как год назад моя коллега, учительница литературы Римма Анатольевна Храмцова, собираясь в Петербург, сказала, что хочет взять интервью у Александра Кушнера. «А название и искать нечего — «Я пришла к поэту в гости»!» — пошутила она и свое интервью именно так и… не назвала. Из той поездки она привезла мне маленькую книжечку стихов, подписанную Александром Семеновичем для меня. Я поблагодарил его по электронной почте, он ответил, у нас завязалась переписка. И вот в Петербург собрался я
Все просто: я очень люблю стихи Кушнера. Сама же возможность говорить с поэтом никогда не представлялась мне не то чтобы реальной, а просто не представлялась никак: он как будто существует в другом пространстве, в которое вход только через книгу, а встречи всегда односторонни. К тому же, мне казалось, что и сам поэт готов общаться лишь с «тенью читателя в углу», но никак не с ним самим, чужим, назойливым и утомляющим.
Как же хорошо, что все мои опасения оказались надуманными. С Александром Семеновичем
— Александр Семенович, недавно у меня на уроке по Есенину возникла бурная дискуссия о том, как нужно читать стихи вслух. Есть ли здесь какие-нибудь «объективные показатели»? Заложена ли интонация для чтения внутри самого стихотворения или нет?
Как, с Вашей точки зрения, стихи должны звучать?
— Я думаю, что интонация заложена в самом стихе и становится понятна чаще всего при монотонном чтении. Такая вот парадоксальная вещь: когда не нажимаешь и не выделяешь специально, тогда и слышна настоящая интонация. Стихи можно испортить чтением, навязав несвойственную им интонацию, вложив в них посторонний смысл.
Поэтому читать вслух нужно очень осторожно.
Я, например, горюю, что сегодняшние поэты стремятся избавляться от знаков препинания — тем самым они делают невозможным правильное чтение. Вот есть у Фета строки: «Ты, нежная, ты счастье мне сулила на горестной земле». Уберите первую запятую — совсем другие стихи получатся, с другим смыслом.
Про тире Цветаевой и говорить нечего — без них все рухнет.
Здесь я могу сослаться на работы Елены Невзглядовой об интонации стиха. Она говорит — и совершенно справедливо, — что при записи стихов столбиком после каждой строки возникает асемантическая пауза. Это такой поворотный момент в каждом стихе, он отличает стихотворную речь от прозаической.
Благодаря ему возникает так называемое «неадресованное чтение». Поэт в стихах говорит сам с собой. В прозе ничего этого не будет, здесь идет сплошная фраза. А в стихе мы постоянно присутствуем при этой странности, иррациональности, при этой паузе — она и создает стих.
Вот так и возникает безадресная интонация. Даже если поэт обращается к тучам или своей чернильнице, это не нужно воспринимать буквально — все это условные обращения.
— А Вы помните кого-то, чье чтение Вам нравилось?
— Поэты, как правило, хорошо читают свои стихи. Я этому чтению больше всего доверяю. Меньше всего подходит стихам исполнение профессиональных чтецов-декламаторов.
Актер делает это с каким-то немыслимым нажимом, размахивает руками, бог знает что устраивает на лице, всячески опошляя этим стихи. Даже хороший актер. А лучше всего читают поэты и… интеллигентные люди, которые, конечно, подчеркивают что-то в чтении, но делают это очень осторожно.
Чтение, конечно, бывает разным. Пушкин, судя по воспоминаниям, почти пел стихи — читал очень мелодично. Мы знаем, что Анненский читал несколько по-учительски, как бы что-то выделяя, нажимая на смысл. А Блок читал свои невероятно насыщенные музыкой стихи очень сухо.
Но даже сам поэт может прочесть одно и то же стихотворение в течение жизни по-разному.
— У Вас было такое?
— Конечно, было. Я раньше читал более напевно. Сейчас по-другому — излишняя напевность утомляет.
— А как Вы относитесь, например, к чтению Ахматовой?
— Она читала очень… важно. А ее стихи так хороши, что совсем не подходят для многозначительного чтения.
— А кому вообще стихи принадлежат? Понятно, что с одной стороны, конечно, поэту. Но потом их присваивает себе читатель — вместе с правом понимать их так, как хочет.
Какие права, с Вашей точки зрения, есть у читателя — в понимании, интерпретации?
— Роль читателя очень важна. В последнее время я уже неоднократно говорил, что, когда пишешь стихи, о читателе впрямую думать не нужно, но тень читателя в углу комнаты должна присутствовать. Как «тень друга» в стихах Батюшкова. Ведь если ты не нуждаешься в читателе, то и ты ему будешь не нужен. Но настоящий читатель стихов — это редкость, потому что это тоже дар.
К сожалению, профессиональные филологи им часто не обладают.
— И все же я как учитель хочу понять меру своей ответственности за тот текст, на страже которого я стою. Что я могу разрешить своему ученику и самому себе? Ведь вычитать в стихах можно что угодно.
Вот Вам конкретный пример: помните, у Вас в стихах… Вообще-то, наверное, как-то забавно звучит такой вопрос, обращенный к поэту?
— Нет, я, кстати, не все помню у себя .
— Так вот, в стихотворении «Поэзия — явление иной…» у Вас есть такие строки: «А это Бог вошел к нам со стихотвореньем». Один из учеников заметил перекличку с Маяковским: «Бог… побежит по небу с моими стихами под мышкой, и будет, задыхаясь, читать их своим знакомым». Не этот ли Бог Маяковского «вошел к нам» в Ваших стихах?
Как здесь отделить «есть» от «кажется»?
— Я думаю, читатель имеет право расширительно толковать какие-то моменты в стихах и, может быть, приписывать поэту то, что не входило в его намерения. Бывает так, что поэт и сам не догадывается, что он что-то процитировал или на что-то намекнул. Такие неосознанные переклички встречаются.
Вот, например, я на днях пересматривал Батюшкова. У него в одном стихотворении — «Переход через Рейн» — есть строка, начинающаяся со слов «Задумчив и один». Я подумал — откуда же мне она известна? Вспомнил: у Тютчева «Сижу задумчив и один, // На потухающий камин // Сквозь слез гляжу…» Но вряд ли это заимствование было осознанным для Тютчева.
Скорее, совпадение, хотя и очень редкое. Дальше я вспомнил, что у Державина есть стихотворение «Задумчивость». И там — «Задумчиво, один, широкими шагами // Хожу, и меряю пустых пространство мест…» Какой же вывод нам сделать? Вполне возможно, что Батюшков помнил Державина, а Тютчев мог «взять» это словосочетание или у одного, или у другого. А может быть, это все просто совпадение.
Но точно никто не знает. Так почему бы не предоставить читателю возможность думать так, как ему больше нравится, и испытать от этого удовольствие?
Поэт многое помнит, но часто сам не догадывается, откуда и что он заимствует. Такая вот общая копилка возникает, некий коллективный склад. А учеников можно и нужно заинтересовывать, «зацеплять», «задевать» такими перекличками.
Я бы их не отвергал — если уж только не слишком завиральны.
— Вы сами преподавали литературу. Поделитесь каким-нибудь педагогическим ходом в отношении стихов.
— Это было так давно, больше тридцати пяти лет назад… Боюсь, что ничего не вспомню. Кроме, пожалуй, главного: я считаю, что самое важное на уроке — это комментированное чтение. Нельзя надеяться на то, что ученик сам все прочтет и поймет.
А когда учитель читает текст в классе и его комментирует , тогда стихотворение оживает, начинает нравиться, доходит до сознания. Важно, чтобы стихи звучали на уроке. Я помню, что статью о «Горе от ума» я написал потому, что из года в год читал эту пьесу вслух в 8-м классе.
— А вообще нужно ли учить понимать поэзию в школе. И зачем?
— Нужно. Потому что это искусство — и одно из самых сложных. Прочесть стихотворение и ничего не объяснить, ни на что не обратить внимание ученика почти невозможно.
Конечно, встречаются такие люди, которые сами все могут понять, без наших объяснений, но их немного.
— А как Вы относитесь к анализу стихов?
— Я терпеть не могу длинных анализов, когда об одном стихотворении пишется огромная статья, разжевывается ненужное, да еще заумная научная лексика бывает чрезвычайно скучна. Все это может убить стихотворение. Самое неприятное, когда от текста остается мертвая ткань. Нечто вроде мертвой бабочки с прозрачными, потерявшими окраску крыльями.
Разъяли музыку как труп — и не собрали.
— Есть ли такие вещи, которые нельзя делать по отношению к стихам?
— Не люблю, когда к стихам относятся как к некоей философской доктрине, когда на основании одного стихотворения поэту приписывается определенное мировоззрение. Поэт, как правило, противоречит сам себе: в одном стихотворении утверждает одно, в другом — другое, может быть, даже противоположное. Тот же Пушкин — то скажет о друзьях, как он их любит, то напишет: «Что дружба? — жалкий пыл похмелья». Стихи — это такое живое, противоречивое дело.
Если поэт раз и навсегда для себе решит, что Бог есть или Бога нет, мне кажется, он будет писать хуже. Потому что в этом-то месте, между «да» и «нет» как раз и искрит… Это относится не только к поэту, но и вообще к человеку.
Раз и навсегда решить какие-то вещи — значит ограничить, обеднить себя. Самое важное — это всю жизнь сосредоточенно мыслить, напряженно чувствовать и не считать, что все понял до конца.
Ну вот понятно, что без Бога нельзя, он тебе интимно нужен. А потом ты опять увидишь страшные кинокадры, скажем, Освенцима. И, посмотрев на этих детей за колючей проволокой или груду обуви, оставшейся от них, подумаешь, что Господь не мог такого допустить.
Как сказано у Пушкина: «Ум ищет Божества, а сердце не находит». Наше-то сердце не выдерживает — как же Он мог вынести такое? А потом опять посмотришь на облака, пролетающие по небу, на прорвавшееся сквозь них солнце — и вновь почувствуешь Его присутствие в этом мире.
Все это и создает то напряжение, которое необходимо для поэзии.
— Но мне почему-то кажется, что Вы пишете стихи именно в те моменты, когда облака летят по небу… И про то, что смысл есть.
— Пожалуй. И тем не менее.
— А нужно ли знать читателю, какие именно это были моменты — не эмоционально, а фактически, биографически?
— Как сказала Цветаева, поэты делятся на поэтов «с историей» и поэтов «без истории». Для первых биография важна — допустим, так обстоит дело с Пушкиным. Но при этом жаль, что обстоятельства его жизни для многих заслоняют созданное им. Для поэтов без истории — можно обойтись без биографических подробностей. Не думаю, что нужно копаться в биографии Фета или Тютчева, чтобы понять стихотворение «Чем душе, и не знаю, помочь…» или «Люблю грозу в начале мая…».
Хотя для школьников, для привлечения их интереса и там, в биографии Фета или Тютчева, есть, безусловно, очень увлекательные вещи. Многое, кстати сказать, объясняющие в их творчестве. Многое, но не самое главное.
Вообще для начала важно понять, есть ли у поэта лирический герой или его нет…
— А как Вы трактуете это понятие? По-нашему, по-школьному, это «я» в стихотворении.
— Нет, это неверно. «Я» — это может быть не лирический герой, а просто сам поэт, его мысли, чувства. Так чаще всего и бывает. Вот у Тютчева никакого лирического героя нет. Вообще это понятие требует осторожного и осмотрительного к себе отношения.
Лирический герой — это нечто такое, что принес с собой романтизм: поэт не согласен с устройством этого мира, борется с ним, презирает его , противопоставляет себя миру и «непосвященной толпе». Таков, например, Бальмонт. Или Бенедиктов.
Но уже к Лермонтову понятие «лирический герой» отношение имеет весьма относительное. «Выхожу один я на дорогу…» — здесь в стихах перед нами предстает он сам, а не его лирический герой: недаром эти стихи, как и большую часть других его стихов, мы читаем от своего имени. А Тютчев вообще говорит за всех людей, вместе с ними. «О, как на склоне наших лет нежней мы любим и суеверней» — и надо было бы сказать «я», а он говорит — «мы». Или еще пример: «Кончен пир. Мы поздно встали.
Ночь достигла половины…» А когда говорит от первого лица, то все равно говорит о том, что имеет отношение к каждому человеку. Его волнует мысль об этом мире: «Счастлив, кто посетил сей мир в его минуты роковые…» То же можно сказать о Баратынском: у него тоже работает поэтическая мысль в стихах, берет на себя главную нагрузку.
Лирическим героем читатель вынужден любоваться, на это лирический герой и рассчитан. А Баратынский вовсе не хочет, чтобы им любовались. И у Мандельштама, мне кажется, нет лирического героя. «Дано мне тело, что мне делать с ним» — это речь любого человека о себе.
Эти стихи может присвоить любой. Как и «Вновь я посетил» или «Я вас любил; любовь еще, быть может…» — это каждый может прочесть от своего лица.
— А у кого же тогда есть лирический герой?
— У кого? У Байрона, пожалуй . О Бенедиктове, Бальмонте я уже говорил. Может быть, у раннего Маяковского, когда он свою душу предлагает вытащить, растоптать и дать толпе, «окровавленную», «как знамя».
Вообще, какое-то это сомнительное понятие «лирический герой» — оставим его литературоведам.
— Александр Семенович, как относиться к стихам начинающих? Многим учителям приходится быть первыми читателями и критиками неумелых стихов своих учеников. Как себя здесь правильно вести?
Вам, наверное, приходилось самому бывать в таких ситуациях?
— И сегодня приходится. Я получаю много стихов по электронной и обычной почте. Большей частью это дикая графомания.
Мне приходится человеку говорить правду. Но так, чтобы его не обидеть. Например, я говорю так: «Именно потому, что я отношусь к Вам с уважением, я должен сказать, что стихи плохие». Но если речь идет о школьнике, тут все несколько иначе. Он нуждается в ободрении, в сочувствии, потому что в этом возрасте хороших стихов никто не пишет.
Почти всегда они беспомощны — даже у будущих больших поэтов. Учитель может сказать: «Было бы хорошо, если бы ты в стихах смог показать, как ты живешь, есть ли у тебя в комнате стол, стул, диван, куда смотрит твое окно: во двор или на улицу, и если на улицу, то на какую». Нужно, чтобы стихи были конкретными, предметными, а не абстрактными.
Еще, конечно, следует обращать внимание на технику стиха, рифму, ритмику, строфику…
— А Вы помните какую-нибудь из первых оценок Ваших стихов?
— Я, конечно, писал очень слабые стихи — мне ведь было восемь лет. Правда, никому их не показывал. Потом стал писать чуть лучше и даже прослыл в школе поэтом. Читал на вечерах. С ужасом вспоминаю о своем детском тщеславии!
А в старших классах у нас была замечательная учительница Зинаида Яковлевна Рез. Я очень ее любил, уроки литературы были для меня счастьем. По ее инициативе мы организовали классный литературный журнал. Мои стихи она одобряла и даже как-то меня свела со своим знакомым писателем Владимиром Поляковым. Он привел меня в журнал «Звезда», там хотели напечатать мои стихи — в десятом-то классе!
Какое счастье, что потом они от этой затеи отказались!
Нельзя внушать пишущему необоснованных надежд. Нет ничего хуже вундеркиндов, с презрением глядящих на товарищей, уверенных в себе, запускающих все ради дурных стихов.
— В ряде стихотворений, особенно последних, у Вас настойчиво звучит мысль о том, что стихи уже никому не нужны, на смену им приходит проза, да и ту читают все меньше. Это так — или только кажется?
— Есть какие-то печальные мысли по поводу состояния нынешнего искусства вообще, не только поэзии. Я недавно беседовал с Сергеем Слонимским — он мне сказал, что дела в музыке обстоят еще хуже, чем в поэзии: в основном композиторами теперь считаются те, кто пишет не музыку, а невесть что и так, как будто никогда не было ни Моцарта, ни Бетховена, ни Шостаковича. Мне кажется, и в живописи происходит нечто похожее: все эти инсталляции, «фантазмы» и уродство, вся эта авангардная невнятица — это так скучно! И из современных стихов тоже уходят смысл и музыка. Мне приходится читать множество поэтических сборников последних лет — и впечатление такое, что авторы никогда не читали ни Ахматову, ни Мандельштама, об Анненском я уже и не говорю.
Безответственная болтовня в стихах — и чем бессмысленнее, тем лучше. Вот, например, один из современных модных поэтов, «подающих большие надежды»: «Сморгни и это. Это шапка облак, все выше вздымаемая щами, выпихивает нас во краткий обморок… // Уж небеса в шиповнике горою, // Там пылесос безвидный под воздухом, // Но брата нашего и со сестрою, // Вопьет, как слезы, единым духом».
Полная ахинея. Но это нравится, это превозносится как некое достижение!
С другой стороны, и не должно быть множества хороших поэтов. Такого никогда и не было. Советское время тоже породило огромное количество дурных стихослагателей, писавших на нужные темы, скучно и плохо. Но читатель, хоть сколько-нибудь интеллигентный, понимал, как к таким стихам относиться.
И сегодня пишущее большинство внушает оторопь и уныние. Печальнее всего то, что это большинство заслоняет талантливых поэтов. Читатель же, встречаясь с «дурной бесконечностью», вообще теряет доверие к сегодняшней поэзии. А критики — вы не представляете себе, какое глубокомыслие разводят они по поводу беспомощных новаций!
И уверяют читателя, что если он равнодушен к таким стихам, то безнадежно отстал.
— А что можно здесь делать? Вот, например, школа — от нее что-нибудь зависит?
— А как же! Школа может воспитывать вкус, умение отличить подлинную оригинальность от подделки. Человек, с юных лет читавший Пушкина и Тютчева, Пастернака и Заболоцкого, вряд ли прельстится стихотворным жульничеством, безмыслием и болтовней.
(1 votes, average: 5,00 out of 5)